El mestizaje en las tradiciones mexicanas. Entrevista al Mtro. José Samuel Martínez López

Rafaela Andrés Ortiz

“Los conceptos, como la mirada, tienen la capacidad de enfocarse en algo, pero al enfocarse pierden de vista otras cosas”

2. Esta entrevista tiene como objetivo platicar sobre el sincretismo cultural. En este sentido, ¿a qué refiere ese concepto y cómo lo vivimos?

Entrevistado: La cultura es un concepto que se creó en tres países en el siglo XVIII: Alemania, Francia e Inglaterra. Utilizaban el concepto de kultur en Alemania, de culture en Francia y de culture para los británicos. Para Inglaterra era una forma de referirse a la alta cultura, a las bellas artes, a las producciones simbólicas de las élites artísticas intelectuales. Alemania lo usaba para referirse a la cosmovisión del mundo, a los valores, a la memoria, a los rituales, a los símbolos del pueblo. En el caso de Francia, se refería a la civilización, identificada de manera etnocentrista con los europeos, especialmente con los franceses.

Los conceptos, como la mirada, tienen la capacidad de enfocarse en algo, pero al enfocarse pierden de vista otras cosas; todo concepto concentra tu mirada en un punto, pero genera puntos ciegos. ¿Qué ocultaban estos conceptos?¿Cuáles son los puntos ciegos del concepto de cultura?

El surgimiento de la antropología como disciplina científica está relacionado con el colonialismo. Los países que acabo de nombrar tenían batallas en diferentes partes del mundo para apropiarse de territorios y para controlarlos en términos políticos y económicos, se requería hablar el idioma de las personas nativas, conocer sus valores, sus prácticas culturales, para poderlos convencer. No solamente se utilizó la guerra para convencer. Sabemos que en muchas formas de colonización hay una forma, entre comillas, suave, soft, de colonizar, que tiene que ver con apropiarse de la cultura y, a través de esto, modificar para conseguir los objetivos, en este caso los imperios.

Cuando llega el siglo XIX y surge la antropología como ciencia de la cultura, el concepto empezó a tener una función muy importante: comparar. Los antropólogos de finales del XIX y principios del XX utilizaban el concepto, observaban un fenómeno de manera etnocéntrica, colonialista, imperialista, para comparar un grupo social y sus prácticas con otro. El gran problema de esa comparación en ese momento era que eso les impedía ver otras cosas. 

Cuando se da el periodo entre la Primera y la Segunda Guerra Mundial, el concepto de cultura empieza a viajar a otras disciplinas: la psicología, la geografía, la ciencia política, la antropología. En los años 50, 60, el concepto empieza a usarse para hablar de arte, para hablar de religión, para hablar de identidad, para hablar de prácticas sociales. En los 60, gracias a la televisión, gracias a la comunicación vía satélite, el concepto de cultura sufre una inflación, ¿qué quiere decir esto? se empieza a utilizar para todo. Entonces se da el giro cultural.

El giro cultural en las ciencias sociales es que, ahora no solo los antropólogos y sociólogos, sino prácticamente todas las disciplinas de las ciencias sociales y las humanidades, utilizan el concepto para explicar cualquier fenómeno. ¿Cuál es el problema? A finales del siglo XX nos damos cuenta, en muchas disciplinas, especialmente en la sociología, que el concepto de cultura es tan amplio y abarca tantas cosas que científicamente es impreciso, es ambiguo, no nos ayuda mucho a comprender los fenómenos de la sociedad.

Entonces, hablando de sincretismo cultural, preferiría utilizar el concepto de mestizaje que es más amplio y tiene que ver con la mezcla. El sincretismo tal vez tenga más el presupuesto de síntesis. Hay mestizaje donde hay contacto entre dos formas distintas de pensar, de vivir, de entender, ya sea por edad, por preferencia, por género, por religión, por posición política, por clase social. El mestizaje es parte de la historia humana, es enriquecimiento, es creatividad, es mezcla, es riqueza. El concepto de cultura hay que manejarlo con cuidado, en mis investigaciones de los últimos diez años ya no uso cultura, me di cuenta que no tenía fuerza explicativa y se vuelve un mantra, un cliché, una fórmula para explicar todo y, al mismo tiempo, no explicar nada.

UTILIZAN EL CONCEPTO CULTURA PARA EXPLICAR CUALQUIER FENÓMENO

el mundo tiene esencias y como las esencias son reales, son profundas, entonces son inamovibles. Se podría decir que los oaxaqueños tienen una esencia pura, eterna; pero eso es falso, empíricamente, científicamente no es cierto. Por el mestizaje, por la mezcla: los seres humanos y los grupos sociales somos seres dinámicos, históricos, no lineales, impredecibles, contingentes. 

No hay una regla que diga que el pueblo mexicano, oaxaqueño, va a ser mil años el mismo, con la misma supuesta esencia. El concepto de cultura tiene la trampa implícita de hacernos creer que hay esencias.

HAY MESTIZAJE DONDE HAY CONTACTO ENTRE DOS FORMAS DISTINTAS DE PENSAR, DE VIVIR, DE ENTENDER

4. En relación con este término, desde tu experiencia, ¿cuáles serían estos ejemplos de mestizajes que podemos apreciar no solamente en Oaxaca, sino en cualquier parte del mundo?

Entrevistado: Cada vez que hay contacto entre diferentes formas de pensamiento, de cosmovisión, de entendimiento, de explicación, hay mestizajes. El mestizaje, sobre todo, es un fenómeno de comunicación, la base del mestizaje es la comunicación. Cuando se dio el periodo de la conquista de México, hubo procesos de comunicación entre los ibéricos que llegaron colonizando este territorio de América y sus nativos. Esos primeros contactos no fueron violentos, al principio fueron formas de comunicación, dándose regalos, enviándose mujeres, intercambiando herramientas. Esas formas de comunicación permitieron el mestizaje que se dio cuando se formaron parejas y tuvieron hijos, cuando compartieron comidas “en paz”, aunque no entendieran sus lenguas, pero había formas de comunicación gestual, mímica, visual, pictórica, que les permitieron establecer un rango de comunicación.

¿Qué pasó cuando vino la violencia, el acto colonialista, imperialista, de asesinar, de matar, de hacerle daño a su cuerpo, a su familia, al lugar donde vivían? Se negó la comunicación. Cuando hay negación de la comunicación, es cuando hay violencia. En el caso de nuestro país, una vez que terminó el proceso imperialista, colonialista de la conquista de estos territorios, que llamamos México, se empezaron a crear instituciones, reglas, había una visión estamentaria por clases sociales, por raza, mucha desigualdad, mucha pobreza, nos impusieron la lengua, nos impusieron una religión. Pero dentro de todas estas formas de control y dominio había espacios de comunicación. Muchos grupos indígenas, etnias, pueblos mantuvieron sus prácticas y resistieron durante 300 años, ocultándose, quizá yéndose a las montañas, pero mantuvieron sus prácticas. Las formas de comunicación les permitieron mantener una identidad, una visión del mundo que prevalece hasta nuestros días, a pesar de que hubo esta violencia.

En todas las prácticas y en todos los campos hay mestizaje. Por ejemplo, la Virgen de Guadalupe, es un símbolo, el símbolo nacional que surgió del sincretismo, es una virgen morena. Se le dio a una figura religiosa un aspecto cultural local para que tuviera más fuerza. En ese sentido, es una tecnología. Otro ejemplo es el fútbol que como práctica deportiva es un producto del mestizaje, llega a América gracias a los británicos, pero se adopta, se apropia y hay un mestizaje. Jugamos con las reglas inventadas en Inglaterra, pero las formas de referirnos al fútbol son locales, utilizamos palabras como fucho o cascarita que solo se usan en México. El mestizaje no empobrece, no roba la esencia, no te quita la identidad, al contrario, es una forma de resistencia.

5. La ciudad espera esta época muy importante, ¿cuál es tu mirada desde este punto de vista sobre la fiesta de Todos Santos Día de Muertos?

Entrevistado: Desde hace mucho tiempo, antes de que se pusiera de moda, siempre manifestaba que el Día de Muertos, ese periodo de tres o cuatro días previo y posterior a esa semana, son de las pocas cosas “auténticas” que conservamos en nuestro país. ¿Por qué puedo decir que son auténticas? Porque son manifestaciones que surgen de manera espontánea y personal, no en un lugar, no en Oaxaca, en todos los rincones del país. ¿Pero qué ha pasado en los últimos años?

Desde hace algunas décadas empezamos a consumir contenidos producidos en Estados Unidos y darse esta forma de soft power, el imperialismo norteamericano no solo utilizó la guerra o la invasión, sino también la cultura, para trasladar su cosmovisión a otros pueblos y manejarlos a su antojo. Los medios de comunicación han sido clave para eso, la cultura de Halloween tiene que ver con otra historia vinculada desde Europa, desde Alemania, que llega a Estados Unidos. Lo que hacen ellos a finales de octubre, en algunas regiones de México se ha mixturado especialmente en el norte del país, a diferencia del sur en donde los grupos sociales de origen indígena están mezclados sin estar separados de las zonas metropolitanas. Aquí se dio una mezcla, un mestizaje todavía más fuerte, porque el componente poblacional indígena es mucho mayor en el sur. Creo que en el caso de Oaxaca es muy claro que hay una visión muy clara respecto a lo que es nuestro, en este caso de los oaxaqueños, y lo que es externo.

Lo interesante de esto es que, a pesar de ese contacto intercultural, de esa globalización, las festividades de muertos en ciertos lugares, y Oaxaca es uno de los mejores ejemplos, han cambiado, se han modificado, pero han mantenido el núcleo de base que tienen desde hace mucho tiempo y eso les da identidad, fuerza a la cultura local. Pienso que es importante prestarle atención a esas prácticas culturales, más allá de que uno las disfrute, de que uno las goce, participe en ellas, como investigadores tenemos la obligación de tener cierta distancia para observarlas, sin esencializarlas, porque pueden cambiar, nada garantiza que no cambien en tres, cinco o diez décadas; ojalá se mantengan, pero el deseo de que se mantengan no va a hacer que así sea.

Por ejemplo, el desfile que se creó en la Ciudad de México por la película de James Bond es un gran ejemplo de cómo la globalización, con un discurso construido desde Hollywood, genera una tradición inventada, concepto que utiliza un gran historiador británico, Eric Holdsman, para referirse a muchas prácticas culturales que fueron creadas en la modernidad y que se venden como si fueran antiquísimas, como el desfile de Día de Muertos. Todo se va mezclando, debemos de verlo como algo inevitable. No podemos proteger una cultura. La cultura está expuesta y solamente estando expuesta se enriquece.

Otro ejemplo que no quiero pasar por alto es el de Coco. El discurso de la película de Disney sobre el Día de Muertos estiliza artificialmente una imagen estética, hecha con el código de la cultura hollywoodense para vender. Gracias a James Bond y a Coco, ahora las marcas utilizan el Día de Muertos. Vean ustedes la publicidad, cuánta publicidad no hay en la televisión ahora, que no existía antes, donde se alude al Día de Muertos, a una práctica cultural de los pueblos. Afortunadamente, hay ciertos límites que todavía no se han rebasado, esto no quiere decir que no suceda en unos años, ojalá que no, pero así funciona la cultura.

A veces las marcas respetan la tradición de vida de muertos, a veces no. Coco es el mejor ejemplo: todas las formas de comunicación utilizan estereotipos y clichés, porque las formas de comunicación son masivas y van dirigidas a todo público. Entonces, para que la gente entienda las historias, crean clichés o estereotipos, formas devaluadas de una imagen o un ícono; el estereotipo es una forma simplificada de una complejidad.

Coco nos presenta en sus personajes simplificaciones que se parecen mucho a la realidad. Hollywood sabe su negocio, vinieron a hacer investigación, hicieron trabajo antropológico, recogieron mucha información para tratar de tener la mayor cantidad de elementos reales en el discurso del guion de la película. Sin embargo, en la traducción del guion y la investigación al discurso de la película, hay mucha estilización, o sea, mucha construcción de cosas que no existen. Entonces, por un lado, podemos agradecer que Coco exportó al mundo la imagen de lo valioso y maravilloso que es para los mexicanos el Día de Muertos. Pero por otro lado, simplificó, redujo, empobreció nuestra propia experiencia. El mestizaje es clave, no podemos quejarnos de que somos víctimas de la globalización, somos parte de la globalización.

Lo voy a decir como lo dice un gran historiador, Sergi Grusinski, un investigador francés de la Sorbona de París, la globalización en México empezó desde el siglo XVI y no solo desde que nos conquistaron los españoles, sino desde que teníamos contacto con el Medio Oriente a través del Pacífico. La experiencia de ser global, antes de que se viviera en Roma, en Rusia, en otros lugares, se empezó a vivir en México. Este territorio, tuvo acceso a la globalidad desde hace cinco siglos, no somos un país aislado, arrinconado, pobrecito, no, somos un país que desde hace cinco siglos vivimos la experiencia de lo global y debemos de comportarnos a la altura de la globalidad, de buscar lo universal.

6. ¿Estaríamos hablando de esto mismo o qué pasa con la celebración de la Navidad?

Entrevistado: A diferencia del Día de Muertos que está asociado a algo que es muy importante en la cultura antigua de los mexicanos que es la idea simbólica de la muerte, la Navidad, en el caso del cristianismo, es un discurso totalmente “nuevo”, porque llega gracias a la conquista espiritual o al intento de imponer una religión en nuestro territorio. La Navidad, que es global en muchas naciones, se da gracias a la cultura de masas, independientemente de que se sea cristiano o católico, asociamos muchos de los símbolos, de las prácticas a ese periodo.

Lo que se asocia de la Navidad en muchos lugares tiene que ver con los árboles, con la nieve, con los regalos, sabemos que viene de Europa y que de Europa llegó a América, a Estados Unidos, y ahora esa es la manera, digamos, europea, cristiana, de festejar ese día. ¿Qué pasa en los lugares donde hace calor en diciembre, donde no hay oportunidad de pensar en nieve ni en Santa Claus, una tradición también que viene de Europa, de Alemania? En fin, es otro elemento, no digo que sea menos auténtico, no digo que sea menos importante, lo que es importante para la gente es importante y punto.

7. Siguiendo esta línea de la plática, ¿estarías de acuerdo en que este mestizaje, este sincretismo, puede incluir o determinar en la vida social?

Entrevistado: Está presente, aunque no lo queramos, sin darnos cuenta. Pensemos en nuestro país, cuántas palabras llegaron a nuestro léxico cuando se dio el cambio a la sociedad digital: googlear, chatear, por poner ejemplos. Todos los intentos que ha habido de controlar el lenguaje, como si hubiera una policía del lenguaje, han sido infructuosos, han fracasado, nadie controla el lenguaje. El lenguaje evoluciona por su propia dinámica. ¿Qué le da dinámica al lenguaje? Los hablantes. Lo que los hablantes queramos usar, eso es lo que va a hacer que el lenguaje evolucione hacia un lado o hacia otro. ¿Alguien lo determina? No, esa es la complejidad. Nadie determina cómo se usa el lenguaje. Creo que a las universidades nos corresponde fomentar la diversidad, incluso en el lenguaje, no prohibir que se usen palabras, más bien, enseñar su significado y su uso. Donde haya comunicación se abren puentes y condiciones para que se dé el mestizaje.

CADA SISTEMA SOCIAL CONSTRUYE SU PROPIA REALIDAD. DEBEMOS DE SER MUY CRÍTICOS Y ENTENDER ESA DIFERENCIA

8. ¿Cuál consideras que es la participación que tienen los medios de comunicación en este intercambio o transmisión del mestizaje?

Entrevistado: Los medios de comunicación son un sistema social global. Eso es una forma de mestizaje, en el consumo de productos, y en el caso de los medios de comunicación, no hay que perder de vista que la manera en que hoy en día los seres humanos del siglo XXI tenemos de contactar con la realidad, nos guste o no, es a través de los medios de comunicación. Voy a utilizar una frase de Niklas Luhmann, un sociólogo alemán que murió hace unos años, él dice: hoy en día todo lo que sabemos sobre el mundo lo sabemos gracias a los medios de comunicación.

Mucho de lo que sabemos del mundo lo sabemos gracias a los medios de comunicación. Y pregunto, ¿es realidad lo que nos comunican los medios? La respuesta, desde el punto de vista constructivista, es por supuesto que no. El sistema global de medios construye la realidad porque no tienen manera de enseñarnos la realidad.

Si decimos que conocemos el mundo a través de los medios de comunicación, quiere decir que conocemos el mundo construido por los medios. La posición crítica académica de investigación respecto a los medios, debe ser siempre la de aceptar, con sospechas, de que la realidad no la entrega ningún medio de comunicación, ni los noticieros, ni los documentales. 

Cada sistema social construye su propia realidad. Debemos de ser muy críticos y entender esa diferencia y no creer que hay más realidad en la ciencia y menos realidad en los medios. Son formas de realidad diferente, no las podemos comparar, no podemos decir que una es mejor que otra, son diferentes y hay que conocer cómo funcionan.

9. Desde tu punto de vista, entre lo que comúnmente llamamos sincretismo y el mestizaje, ¿existe una relación o una diferencia?, ¿es lo mismo?

Entrevistado: La comunicación no depende del emisor, depende del receptor y ahí hay una responsabilidad. La comunicación fracasa no porque se manda el mensaje, sino porque el que la recibe no quiere comunicarse. Entonces la comunicación es responsabilidad del receptor, hay una responsabilidad ética del otro, de querer escuchar, aprender, entender. Para que haya comunicación y mestizaje necesitamos que los receptores, que las audiencias, que los consumidores, que los usuarios, quieran comunicarse, ellos inician la comunicación, de ellos depende que se dé el mestizaje y el primer paso es la comunicación, entendida como uso, apropiación, recepción, interpretación, lectura. Si no hay eso no hay comunicación.

de que nos guste o no, el guion está bien construido en relación a un discurso respecto al género, al feminismo o a la posición de las mujeres. Lo complejo del tema es que la gente pagó por ver un comercial, un eficiente trabajo de la empresa Mattel y Barbie.

La complejidad de esta película, con todas estas formas mercadológicas, de marca, es que al mismo tiempo permite reivindicar un discurso de libertad, de equidad de género; por un lado se vendió una marca, pero por otro lado la película tuvo un bien social, ayudando al bienestar de la sociedad con el entretenimiento. No podemos condenar a Barbie y no podemos decir que es un fenómeno enajenante, es más complejo que eso, por un lado, tiene un componente, pero por otro lado tiene beneficios sociales, mejor que existan películas como Barbie, aunque nos vendan un comercial de dos horas, a que no existan.

Nos corresponde a las universidades, a los profesores,  a los académicos y académicas, hombres, mujeres tener curiosidad

11. ¿Cuál es el papel, el trabajo que nos corresponde a nosotros que estamos inmersos en el área de la educación, ante estos fenómenos?

Entrevistado: La primera cosa que nos corresponde a las universidades, a los profesores, a los académicos y académicas, hombres, mujeres es tener curiosidad. Creo que es un hábito que todos debemos de tener, de poner siempre en duda lo que sabemos y más bien, se los voy a decir así con otra palabra, hay que aprender del enemigo, hay que leer lo que no manejas, hay que leer lo que no entiendes. Porque de eso que no manejas, que no es tu disciplina, ahí es donde surge la creatividad, de entender esas diferencias es donde tu mundo se hace más amplio. ¿Qué es lo normal, lo natural? Mantenerte en la esfera que ya controlas, en tu mundo de certidumbres, te vuelves un fundamentalista, te vuelves un moralista, empiezas a decirle a la gente cómo comportarse, cómo pensar y empiezas a enojarte con los que no se comportan como tú crees que se deben de comportar.

En la academia lo que debe prevalecer es la curiosidad, el hambre de saber, el deseo de buscar problemas nuevos, de identificar problemáticas nuevas, de hacerse nuevas preguntas y de reconocer que no tenemos las respuestas y como no tenemos las respuestas, hay que buscarlas. La ignorancia es el motor del conocimiento, la diversidad, la diferencia es la base del saber, del nuevo saber. Entrar en crisis es aprender, hay que estar buscando las crisis, en lugar de que nos lleguen desde afuera y seamos víctimas de las crisis, los docentes, los investigadores tenemos que buscar crisis, promover crisis, producir crisis; primero nosotros, luego los demás, creo que ese es el motor del aprendizaje y creo que esa debería ser la función de los docentes y de las universidades.

12. ¿Promover o preservar estas prácticas que se dan por el mestizaje, estaríamos haciéndolo bien, estaríamos en un error?

Entrevistado: No podemos decir que sea una regla y que todas las tradiciones, de facto, tienen que ser preservadas, o al revés, no podemos caer en la ingenuidad de pensar que todo debe ser novedad, disrupción, cambio. Insisto, la sociedad es muy compleja y va entrando en su propia dinámica cada elemento de la sociedad, lo que quizá sí podamos hacer es que, si estamos involucrados en ciertas prácticas, tenemos que hacer análisis, investigaciones, diagnósticos para ver qué es lo que corresponde, si corresponde su resguardo, su cuidado o su actualización, su cambio; y eso lo debemos hacer en todas las organizaciones y lo debemos de hacer de manera consciente en muchas de las prácticas que estamos involucrados; a veces uno cambia las tradiciones sin darse cuenta, porque la misma dinámica de la sociedad te envuelve y sin darte cuenta estás cambiando.

Para finalizar, le recuerdo a la comunidad universitaria que la existencia de este programa, de esta revista, de este grupo, no va a tener sentido si no se apropian de él los estudiantes, los profesores y participan de este proyecto y lo hacen suyo, eso es lo que le da sentido, que participen, que lean, que lo usen, que produzcan contenidos y eso a la larga va a beneficiar a todos, no solo a la Meso, sino también a Oaxaca, a su gente y a los que venimos de fuera.